Новости культуры в Русском Журнале / Text only Культура

Ольга Кабанова: Давайте вернемся домой, где в умах соотечественников борются две идеи. С одной стороны нас убеждают, что грядет новая диктатура, террор, с другой - что наступает новый застой, сладостное спокойствие. Все это связано с Путиным. Поскольку Вы изменили культуре с политикой, то скажите, что Вы по этому поводу думаете?

Александр Тимофеевский: Какая диктатура, какой террор - я не вижу ни одного реального признака террора. Химеры интеллигентского сознания вижу, а террора нет. Когда говорят "террор", то поминают Бабицкого и Гусинского. Гусинского и Бабицкого. И ничего больше. При этом поразительно, что ни Бабицкий, ни Гусинский не являются той отдельно взятой личностью, права которой должны отстаивать либералы. Ведь и Гусинский, и Бабицкий принадлежат своим корпорациям. И этим значимы, и этим знамениты. Но против корпораций не бывает террора, против корпораций бывает интрига. Террор - это уничтожение незначимых и безвестных, это когда лес рубят, щепки летят, террор может быть только против Марьиванны. Вот взрыв на Пушкинской площади похож на террор, к сожалению. Или история израильского мальчика, которого выкрали у родителей, потребовали за него гигантский выкуп, а потом по почте посылали в отчий дом отрезанные пальчики. Вот эта история про Марьиванну, про того самого отдельн! ого человека, который является главной ценностью для либералов. Черта лысого, не является. Никакого крика ведь не было - ни у нас, ни на Западе. Так, вяло, втихомолку, стыдясь поплакали. Неудобная вышла история. Не те, кто надо, украл мальчика. Ко мне недавно приезжал знакомый немец с невестой. Он аристократ по всем линиям и в ста поколениях. Она дочь богатых французских евреев. История Ромео и Джульетты. И его, и ее родители одинаково ненавидят их союз. Вот уже несколько лет молодые любят и страдают, страдают и любят, а теперь, наконец, решили пожениться. Такой героический поступок. Это немного смешно в конце XX века, но это печальная правда. И вот эти западные люди, которые должны быть особенно открыты к страданиям отдельного человека, страстно мне рассказывали о наезде на группу "Мост": какой ужас, какой ужас, - о Бабицком, конечно же, тоже. Ничего об израильском мальчике они не знали.

О.К.: Но вот я о чем хочу спросить. Сейчас, считают многие, грядет тот период, когда мы будем жить, как в николаевской России - простой и понятный порядок плюс чудовищные условия для свободного творческого человека. Ельцин сам был большим, непредсказуемым, и время его было такое. А Путин - человек без свойств.

А.Т.: Николаевская Россия была вполне ужасна, нас правильно учили в школе, и сегодняшнее умиление страной Николая I или Николая II тошнотворно. Мы не будем этого с Вами обсуждать, неинтересно. Давайте поговорим о человеке без свойств. Человек без свойств - скорее положительное явление, в нем нет ничего ужасного, это ведь общее место. Почему общее место обязательно плохо? Лучший герой русской литературы, самый прекрасный, самый чистый, Петруша Гринев - тоже общее место, человек без свойств, у него ничего нет, кроме инстинктивной верности царю и Отечеству и невозможности совершить дурной поступок. Он не читает книжек, не рефлектирует, но всегда поступает правильно. В нем нет ничего индивидуального, ничего личного, он совокупность многих чужих усилий. Вот это и называется добродетельным общим местом. Почему мы, называя Путина человеком без свойств, заведомо отказываем ему в...

О.К.: ...добродетелях...

А.Т.: Причем зря. Там явно есть собственный канон добродетели, не такой, разумеется, как у Петруши, но тоже канон, многие чужие усилия, нескольких поколений по-своему нравственных людей, какое-то хорошее общее место, которое не совпадает с нашим. С моим, в частности. Но оно не позволит, я в этом уверен, отрезать пальцы мальчикам. Это уже много.

Но давайте продолжим о Гусинском - о чем говорить не принято, но мы с вами как журналисты хорошо знаем. Гусинский как истинно современный - причем хорошо понимающий, что такое пресса, - бизнесмен реальность не описывал, а создавал и, создавая, продавал. Ведь мы отлично помним, что в 98-м никаких шахтерских забастовок не было - НТВ их создало своими рыдательными трансляциями. НТВ рыдало, а шахтеры набухали. А как же иначе, им-то каково было смотреть на эти рыдания? Себя всегда жалко. Слезы так и текут, и растет, растет ненависть к угнетателям. Гусинский тогда создал забастовку и шантажировал ею правительство. И по этой схеме НТВ работало все время. Конечно, такая тактика согласуется с современным пониманием факта - факт существует, только попадая в телевизионную рамку, только когда он отражен. Это вполне серьезная, уже множество раз описанная проблема. Но если мы защищаем свободу печати как священную ценность, то это понятие XIX века, это та печать, которая подчинена реаль! ности, а не та, которая реальность себе подчиняет. А телевидение Гусинского, повторяю, как наиболее современное, умное, продвинутое реальность создавало. Но тогда совершенно не понятно, почему мы должны защищать Гусинского. Он был игрок, он строил информационную пирамиду, очень сильно связанную с властью, и эта пирамида должна была обрушиться. Как любая пирамида. А прогрессивная интеллигенция теперь выходит на Пушку с плакатиками "Все на защиту демократической пирамиды!". Впрочем ей это не в новинку, она когда-то защищала "Чару".

О.К.: Возвращаемся к Путину?

А.Т.: Когда вы говорите "сатрап, тиран", то загоняете его в угол. Потому что лучше грешным быть, чем грешным слыть - поневоле начнешь соответствовать. Пресса и впрямь всемогуща. И мы своими воплями про сатрапа и тирана создаем сатрапа и тирана. А он ни то и ни другое. Он средний человек, пусть даже никакой. Но никакое и среднее может быть и, как правило, бывает добродетельным. Никакое и среднее - это и есть общенациональный договор, это и есть всенародный выбор. Нужно очень постараться, чтобы сделать из среднего черное. И пресса старается. Наоборот, если мы напишем, что Путин - либеральный реформатор, что он довершит то, что не доделал Гайдар, то мы по крайней мере очистим себе совесть. Я, поверьте, говорю не из угодничества. Я лично никак с путинскими людьми не связан, хотя и слышал на этот счет много глупостей. Я довольно коротко и не слишком усердно работал в президентской кампании Путина и потом еще раз помогал его людям в одном словесном деле - все это ! эпизоды, к моему нынешнему заработку не имеющие отношения. У меня нет личной заинтересованности в прославлении Путина, но у меня есть личный ужас оттого, что интеллигенция ищет в нем источник зла. Ищет и обрящет.

О.К.: А где находится источник зла?

А.Т.: Побойтесь Бога, он не персонифицирован.

О.К.: Но меня пугает, что все чаще повторяются слова о нашем национальном достоинстве, о том, что Запад нам не указ, меня пугает, что надо опять поддерживать отечественного товаропроизводителя. Но я не хочу быть закованной в советскую обувь и жить в изоляции! Но вот близкая мне тема - информация о западной культуре совсем не интересует периодические издания. Мы опять начинаем жить в себе. Опять получается, что мы в своем курятнике самоценны и самодостаточны.

А.Т.: Давайте я доскажу про Путина, и мы вернемся к тому, о чем Вы говорите. Путин состоит из нескольких слагаемых - сейчас я повторю зады сегодняшней политологии. Одно - Семья, второе - условно говоря, Чубайс и Греф с Кудриным, и Кириенко, и, наконец, третье - питерские кагэбэшники. Так вот, наша задача - преувеличить второе слагаемое. Это и есть современная журналистская работа. Давайте подражать Гусинскому. В этом да будет он нам примером... Теперь по поводу нашей судьбы. Это другая история. Если мы отчасти хозяева путинского имиджа, то мы, уж точно, хозяева собственной судьбы. У нас есть много возможностей сделать ее такой, как мы хотим. Я не вижу поводов печалиться.

О.К.: Как не видите поводов, когда никак не можете сделать свое издание?

А.Т.: ...Упрямые мы с Вами, Ольга, на компромиссы не хотим идти - вот в чем проблема....

О.К.: Как не идем? Вот я работаю в газете, которая хочет быть народной. А мне бы хотелось завершить свою карьеру в нашем аналоге "Нью-Йоркера". А его нет.

А.Т.: Ко мне недавно обратились за советом из редакции известной газеты, вполне респектабельной, скучноватой, правда, малость. Но она стремится стать очень серьезной, аналитической и эссеистской. Там совсем не хотят быть народными, нет такой задумки.

О.К.: То есть возможность не закрыта?

А.Т.: Нет, конечно. Россия, какой бы она ни была изолированной, стремится к западному стандарту. Интернет осваивает, и прочее. Западный стандарт - это и есть современный стандарт. И Путин к нему стремится. Одним из признаков западного стандарта является толстая аналитическая газета. Она может быть совсем серьезной и аналитической, как немецкие газеты, которые позволяют себе выходить с совершенно слепой первой полосой - без картинок. В таких газетах есть раздел, заставленный огромными эссе. И в России должна быть такая газета. А путь, который выбрали сегодня "Известия" и "Коммерсант", вовсе не является единственным. Более того, он не является современным. Это чудовищно старомодный путь. Погоня за новостью смехотворна, когда есть Интернет. Она была смехотворна и вчера, когда было одно телевидение, но сегодня это совсем уж глупо. Включая компьютер, я узнаю новость через минуту, а газеты ее дают через сутки. Мне нужна в газете не новость, мне нужен обстоятельный! анализ с многообразными, а лучше всего неочевидными версиями случившегося.

О.К.: А Интернет Вам этого не дает?

А.Т.: Нет. Для таких версий требуется время, надо сесть и подумать, надо продуманное изложить в слове. Это - не только по написанию, но и по типу чтения - есть газетная привилегия, то, что вы должны потреблять от абзаца к абзацу развернуто, ведь приходится следить за логикой, а Интернет - мгновенный слепок. И этим силен. Вот очень хороший сайт - smi.ru, я часто на него хожу, там не только новости, но и комментарии. Но это первые комментарии. И правильно, таков формат Интернета, надо быть первыми. Но первым считываешь только первый смысл. А мне нужен еще - третий, пятый, двадцать девятый. Тем более, Интернет не снабдит меня восхитительным эссе Татьяны Толстой. А я хочу его читать, я должен его читать, потому что эссе Толстой - тоже часть сегодня, без нее день неполный.

О.К.: Но таких потребителей недостаточно для тиража, думают редакторы. Хотя во многих городах страны, далеко за пределами Садового кольца, есть люди, которые хотят это читать. А кто не хочет - читает местные газеты или вообще газет не читает. Упрощение газет, на мой взгляд, - это сознательное сужение газетной аудитории.

А.Т.: Оно и коммерчески очень неточное. Эссе Толстой - выгодный, рыночный товар. Но у них дикое представление о рынке. Это все потому, что детство было голодное. У них никогда не было игрушек, и, когда появилась жвачка "Орбит", они решили, что это вещь. По-своему даже трогательно. Мы же с Вами знаем неофитов, Ольга, мы их видели когда-то в церкви, они каждый день причащались и постились по великим праздникам - должно пройти время, чтобы вера стала спокойной.

О.К.: Но что же с Вашим проектом "Двух столиц", с газетой "Речь"?

А.Т.: Все образуется, как говорил Стива Облонский. Все образуется - не у меня, так у конкурента. Тут прошел слух, что Гельман затевает выпуск большой еженедельной газеты "Семь столиц". Запомнилось ему наше название.

О.К.: Имеются в виду семь европейских культурных столиц?

А.Т.: О, если бы. Насколько мне известно, имеются в виду семь ныне созданных федеральных округов. Расторопный человек Марат Гельман. Это подобно тому, как если б в 30-м году стала выходить газета "Индустриализация" или "Коллективизация". Но, кажется, таких названий не было. Две столицы - почтенная русская культурная мифологема: ей без малого триста лет. Семь столиц - новейший партийно-правительственный заказ. Почувствуйте разницу.

О.К.: Но Вы, кажется, сами давно говорили, что необходимо делать федеральную газету в регионах, и сами имели виды на Питер?

А.Т.: Да, конечно, говорил, да, конечно, имел. Но вне всякой связи с начинаниями президентской администрации. Совершенно другие причины. Я не буду называть московские газеты, претендующие на солидность, - они хорошо известны. И хорошо известно то, что у них ничтожный тираж: на порядок меньше того, который указывается. Это газеты Садового кольца и для Садового кольца. Пишут - для пущей точности - сто пятнадцать тысяч пятьсот пятьдесят три экземпляра, а печатают от силы тридцать тысяч. Все это очень мило, но рекламодатель тоже не полный идиот. Отдачи-то от рекламы нет: она - у кого на тридцать, а у кого на пять тысяч тиража. Федеральную газету нужно делать федеральной - и редактируемой, и издаваемой в разных городах. Я думал для начала о Питере, но сегодня эту географию следует расширить. Сегодня, после назначения Кириенко полпредом, идеальной была бы комбинация Москвы, Питера и Поволжья. Поволжье делается полигоном либеральных идей в России. Поэтому оно особе! нно интересно. Поволжье, Москва и Питер - это и есть европейская Россия, русская Европа. Вот Вам готовая идеология, надо только создать три полноценные редакции, и вперед. Я хорошо знаю Питер, победить питерскую фанаберию, питерский гонор можно только издавая питерскую газету, сделанную про них и у них. С Поволжьем ровно та же история. А московский читатель, наш с Вами читатель, Ольга, всегда будет нас с Вами читать. Но зато, выходя не только в Москве, мы могли бы рассчитывать на тридцать-пятьдесят тысяч наиболее продвинутых питерских читателей, на тридцать-пятьдесят тысяч читателей Поволжья и на такое же количество в столице. Эта газета могла бы со временем иметь стабильных 100-120 тысяч подписчиков, под которых реально собирается реальная реклама.

О.К.: Мне проблема взаимоотношений двух столиц всегда казалась надуманной. Но, похоже, это моя ошибка. Питерские люди все время чувствуют себя обделенными. Почему? Объясните, пожалуйста.

А.Т.: Понимаете, питерцы ощущают себя меньшинством так же, как некоторые женщины, евреи или гомосексуалисты. И к ним надо относиться ровно так же - по всем правилам презираемой в России политический корректности. Хотя бы вид делать, что мы не считаем их изгоями. А лучше и в самом деле не считать.

О.К.: Но почему они сами себя считают угнетенным меньшинством?

А.Т.: Потому что мы, москвичи, очень для этого стараемся. Наш столичный шовинизм - тем более оскорбительный, что почти всегда невольный. Мы приезжаем в Питер или в тот же Нижний, куда угодно, страшно довольные и восторженные и беспрестанно умиляемся: как у вас тут все дешево. А у них все совсем не дешево, у них зарплаты в два, в три раза ниже московских. У них тяжкая, беспросветная жизнь, у них скука, холод и гранит, и им кажется - и, в общем, справедливо кажется, - что там в столице жизнь другая, что солнце там краше, трава зеленее, а колбаса увесистей...

О.К.: ...там больше денег...

А.Т.: ...там больше работы и успеха, который выпадает на долю людей, его не заслуживших. Они думают: вот мы здесь старались, корпели, учили столько всего лишнего, мы умные, тонкие...

О.К.: ...храним европейскую традицию...

А.Т.: ...и такие обделенные. Это нормальные человеческие претензии. Что на них можно возразить, чем мы-то недовольны?

О.К.: Но мне видится все по-другому. Москвичи Питер романтизируют и боготворят - он краше Москвы, там живут настоящие интеллигенты, почти аристократы. Можно говорить как раз о шовинизме питерском.

А.Т.: Наверное. Есть такой защитный шовинизм феминисток, евреев и гомосексуалистов. Есть и петербургский шовинизм. Но он ни в какое сравнение не идет с нашим. Наш наглее, потому что материальнее. Это шовинизм очевидного превосходства. Бесспорного. Человек не машина; он защищается от несносной бесспорности. И осознает себя меньшинством, и настаивает на собственной исключительности, высокой, разумеется. Скука, холод и гранит превращаются в ценность, причем абсолютную, - недаром их Пушкин воспел. Там уже неважно, в каком контексте и что при этом вышло. И тычет он своей холодной скукой в плоское, сытое, румяное лицо москвича. А тот стоит и думает: "За что? За что он считает себя таким зелено-бледным и глубоким, а меня - таким розовым и поверхностным?" За многое, за разное, хотя бы за деньги. Тут долго думать не надо, тут надо платить. За деньги всегда надо платить.

О.К.: Про деньги - правда. От них все беды - столько людей приезжают в Москву за деньгами, а потом очень охотно потребляют этот город, ничего не давая взамен, разрушают его традиции, ауру, злостно перестраивают... Впрочем это, кажется, во мне взыграл московский шовинизм. Я бы не могла жить в Петербурге, в его застывших культурных декорациях.

А.Т.: А я бы, безусловно, мог. Я так люблю Питер и так его понимаю...

О.К.: Но страна живет под властью питерцев. Разве политический успех Путина, Чубайса и прочих не компенсирует комплекс питерской неполноценности? Разве нужна какая-то особая культурная сатисфакция? Или лучше в конце разговора, а он - что меня огорчает - не может длиться бесконечно, скажите вот о чем. Вы когда-то, в начале перестройки проманифестировали принципиальный отказ от пафоса. Два года назад в "Русском телеграфе" объявили о необходимости расстаться с иронией. Вот фрагмент из многими публично охаенной статьи "Конец иронии":

"Ирония вообще не самое выдающееся человеческое свойство. Гений, как известно, простодушен. И единственное оправдание иронии - стоящий за ней ум. Но именно нехватку этого свойства постоянно обнаруживают новейшие иронисты. "Блажен, кто посетил сей мир// В его минуты роковые,// Его призвали всеблагие,// Как собеседника на пир", - возглашал Тютчев по поводу едва ли не самой идиллической французской революции 1830 года, сидя к тому же в еще более идиллическом Мюнхене. Но над его пафосом, кажется, никто не хихикал. Почему драматическая Москва девяностых годов, менее чем за десятилетие пережившая смену нескольких исторических формаций, располагает к язвительной усмешке, не вполне ясно. (...)

Ирония, неотразимая в борьбе с частностями или, наоборот, с чем-то великим, навеки застывшим, пасует перед живым, меняющимся масштабом. Сегодня она только путает. Она не просто лишилась опоры в здравом смысле, она стала антиисторичной. И к тому же антикультурной. (...)

Ирония, как и все заведомо вторичное, была хороша и плодотворна, покуда существовало нечто первичное - пресловутые базовые ценности, пусть и уродливые. Конец их - ко злу или ко благу, сейчас неважно - обозначил конец иронии. Мудрено шататься из стороны в сторону, когда почва выбита из-под ног. Время не лихо разбрасывать, а смиренно собирать камни: учиться элементарной грамотности и изрекать корявые трюизмы.

Иерархия есть и всегда будет. Письменность началась не с Д.А.Пригова и, следовательно, на нем не кончится. Аполлон дороже печного горшка. Один Кваренги стократно превосходит весь сталинский большой стиль. Трагедия значимее комедии, не говоря уж о фарсе. Утверждение ценнее отрицания потому, что содержательнее. Чувствительность лучше бесчувствия потому, что уязвимее. Пафос выше иронии потому, что содержателен и уязвим сразу. Не нужно бояться быть смешным и писать ретроградные, реакционные сочинения".

Два раза ответив, что делать, Вы вправе ждать третьего вопроса. Понимаю, что, спрашивая, я провоцирую Вас на статью. Но я же и так все время твержу: "Пишите, Шура, пишите". Если не пишите, то скажите хоть пару слов. На них и закончим.

А.Т.: Я не пророк, Ольга, и в двух словах говорить не умею. Я писал всегда длинно про идеологию и стилистику, Вам даже длинно приходится цитировать. Когда-то давно, лет десять-пятнадцать назад, я ополчился на пафос, потом, недавно, на иронию, потому что все хотел найти интонацию, наиболее современную и действенную, и в меру сил поспособствовать гражданскому обществу в России. Чтоб его, наконец, построили. И вот оно построено - да, да, построено, эта цель достигнута. Но выяснилось, что отвратительнее и вообразить ничего невозможно: ведь сегодняшняя тоска по государственности, она от этого. Гражданское общество в России - это и есть олигархия. Березовский с Гусинским все гражданское общество и составляют. И когда говорят: гражданские свободы в опасности, - значит, Г. в опасности. А когда говорят: общество выше государства, - значит, Б. выше государства. (Б. и Г., кажется, Максим Соколов придумал, и иначе теперь не скажешь.) Тотальные Б. и Г. - это не метафора,! не преувеличение, это буквально так. У нас есть гусинская интеллигенция и березовские элиты, и этими двумя понятиями исчерпывается почти все, что говорит и действует публично.

Гусинская интеллигенция, эти прекрасные трепещущие сердца, так любящие дальних - маленький, но гордый народ Чечни - и так равнодушные к ближним - тем, что погибли на Пушке. У них все понятно. Россия неисправима, все зло от этого государства, кровавый чекист к власти пришел, мы всегда это знали, давно чувствовали, раньше надо было уезжать, а теперь границу закроют, уже закрыли. А Вы не знаете? А почему итальянцы виз не дают? А?.. Какая связь? До чего ж Вы наивны - в этой стране все повязаны, у них свои люди в посольстве, везде, и вообще это не телефонный разговор... Это Путин, Путин взорвал - говорят при встрече они же. - Почему Путин?! - Чтоб на Лужкова подумали. - Да, почему?!! - Ну, как Вы не понимаете: Лужков держится за прописку, значит, ему этот взрыв нужен, значит, на него и подумают, значит, это Путин...

Березовские элиты, у которых вообще нет никакой идеологии, пожалуй, еще гаже: все кал, кроме мочи, один собственный неиссякаемый "Триумф". Элиты в законе: губернаторы и логовазовские деятели культуры рука об руку, артисты Олег Меньшиков и Сергей Бодров-младший в конструктивной оппозиции Путину. Это та степень абсурда, которую даже обсуждать совестно.

Я больше всего люблю финал "Записок сумасшедшего", когда обезумевший Поприщин бредит: "С одной стороны море, с другой Италия, вон и русские избы виднеются". Так вот сегодня и море, и Италия, с которой мы начали наш разговор, и старая культура, и русские избы, и русская словесность XIX века, и нынешняя робкая русская государственность, и провинциальное, то есть человеческое, достоинство - все это с одной стороны. Все это у нас слабое, разрозненное, едва дышащее. Все это - меньшинства. Потому что с другой - торжествующее большинство: гражданское общество. "Боже! Что они делают со мною! Они льют мне на голову холодную воду..."