Круглый стол и лаборатория психологии имортализма.

Намеренно или нет, но все сделано неправильно.
Похоже на план по распугиванию остатков людей, которые пока еще не
чертыхаются при слове "иммортализм". :-)

Original Message From: "Immorta Immorta" <immor***@b*****.ru>
To: "rest.interesting.bessmertie (9088906)" <kishine***@m*****.ru>
Sent: Thursday, February 22, 2007 4:28 PM

А есть в этой эхе еще ну хоть один человек, который считает,
что В.Кишинец всегда прав =) Ну или хотя-бы прав ну хоть на 50% ?
=). Может у него всегда все удавалось ? =)

Конкретней плиз. По пунктам, ато за великого нанОса Радимила Икеина,
любого порву на британский флаг!!! ;)

Вот что я знаю:

Такого никто не делал. Один-два автобиографических примера есть : Соловьев,
Шмачков ... все
Статистики нет.

Более менее законченной работы я не видел.

Это у Вишева есть немного(к стати, он согласился поучаствовать), немного у Эттингера
...
Цельного и объемлющего всю тему - не видел.

У Этингера и на уровне статей на 3 страницы.

Этого нет, а только они и имеют практический смысл.

Этого тоже нет. Зато есть всякая зловредная хренота типа МЛМ и саентологии.

Этого тоже нет

Соответственно откуда взяться результату ?

Ладно. Воспринимаю этот крик души имморты как завуалированную просьбу и
мольбу о помощи. Поскольку речь идет, в некотором смысле, об иммортализме,
то готов немного помочь. Так как активисты РТД все равно привыкли тырить
все, что плохо лежит, в дальнейшем на авторство не претендую.
Для начала:

1. Самым решительным образом выбросьте из всех материалов любое упоминание о
"тр-гуманизме", не пугайте людей и не создавайте платформу для заведомо
острой критики и неприятия вашей ["разведывательно-диверсионной" :-)) ]
программы.
2. Начните с того, что отделите, хотя бы для себя, цели и задачи ООО "За
Увеличение Продолжительности Жизни" ( ООО "За УПЖ") от идей иммортализма.
Проанализируйте различия. Сделайте выводы о дальнейшем направлении
планирования...
3. Пункт 0) - "Сбор (автобиографических) примеров становления у человека
имморталистической философии" - вычеркните, как совершенно идиотский, хотя
бы потому, что никто из вас не только не владеете методами сбора и анализа
автобиографических данных, но даже и понятия на имеет о существовании таких
методов...

Продолжение следует. (Возможно).

В.К.

Original Message From: "Immorta Immorta" <immor***@b*****.ru>
To: "rest.interesting.bessmertie (9088906)" <kishine***@m*****.ru>

В Вск, 25/02/2007 в 18:41 +0300, Кишинец Владимир Михайлович пишет:

Возможно это поможет:
http://www.alt-transhumanism.ru/NI-introduction.html
http://www.alt-transhumanism.ru/Starenie-int.html
Кстати, даты там 2003 и 2005 год - не подделка :)

Владимир.

LLama Gratis a cualquier PC del Mundo.
Llamadas a fijos y mСviles desde 1 cИntimo por minuto.
http://es.voice.yahoo.com

Я бы рекомендовал - раз уж не вызвало всеобщего воодушевления моё предложение
о премодерации - просто игнорировать послания от В. К. и ему подобных. Объяснить
что-либо человеку, которыйй позволяет себе, будучи в гостях, говорить гадости
о хозяевах, совершенно бесполезно. Реагируя на них только поощряешь их продолжать
в том же духе. Таких можно только пожалеть - у них выдающийся талант делать врагов
из тех, кто мог бы стать их друзьями ...

И. А.

-----Original MessageFrom: Immorta Immorta <immor***@b*****.ru>
To: "rest.interesting.bessmertie" <artyuh***@m*****.ru> (5714305)

|

|
| А есть в этой эхе еще ну хоть один человек, который считает,
| что В.Кишинец всегда прав =) Ну или хотя-бы прав ну хоть на 50% ?
| =). Может у него всегда все удавалось ? =)

Г-н И.А.!

Про какие гадости в ваш адрес вас, как хозяина, вы пишете?
Вы, что автор этого плана? Тогда должен вам сказать, что социолог из вас
никакой - нравится вам это или нет, уж извините.
"Модерация..., премодерация...", даже можно засунуть голову под подушку -
ничего не изменится. Тем боле, что судя по откликам я и "мне подобные" - т.
е. люди имеющие голову на плечах и обладающие совестью, здесь как раз в
большинстве, а вы - в меньшинстве. И это меня, честно говоря, радует.

Это внушает надежду, что тот вред, который РТД наносит общественному
сознанию, отталкивая столкнувшихся с вами людей от иммортализма и понимания
роли новых технологий, не будет иметь широкого распространения.

Это не мои злонамеренные выдумки - вы прекрасно знаете, что обвинения в
гомофобии, сектанстве, пропаганде евгенике, заигрывании с фашизмом и т.д. и
т.п.
самые разные люди постоянно выдвигают в отношении РТД и никогда, например, в
отношении иммортализма. Не пользу несете вы, но вред. Он в балаганности, в
псевдонаучности, в творимых вокруг "гешефтах", в интеллекуальной
непорядочночти, в попытках имитировать "научную" деятельность, вроде
детсадовских "семинаров" - но, народ он все подмечает.

Вы хотите, что бы я ушел с "вашего сайта"? Я не против, всех хороших людей
которые тут были я уже узнал. Дело за малым - отдать интеллектуальные и
материальные долги.

Да мне и самому уже надоело ловить вас как мелких наперсточников. (Последний
пример: г-жа Соня нишет что на "семинаре" было 40 человек и в тоже время
помещает фотки, накоторых "вооружившись" указательным пальцем можно
сосчитать, что в зале не более 22-23 человек. Долой 5-6 человека из РТД и
остается 17 человек посетителей. Это все же чуть-чуть меньше 40.
http://www.transhumanism-russia.ru/content/view/383/121/)

В.К.

П.С. На счет прозрачных намеков про "друзей и врагов" - это вашей коллеге
нужно было в свое время не втягивать меня в ваши, собственно говоря,
пустопорожние разборки. А выпутываться, как я смотрю, нет желания...

Original Message From: "Igor Artyuhov" <artyuh***@m*****.ru>
To: "rest.interesting.bessmertie (9088906)" <kishine***@m*****.ru>
Sent: Sunday, February 25, 2007 8:17 PM

Добрый день всем!

В Вск, 25/02/2007 в 20:17 +0300, Igor Artyuhov пишет:

врагов

Настоятельно рекомендую всем вспомнить уже неоднократно (здесь и на
форумах) мной поднимаемую тему об экспертных оценках. Опыт науки говорит
ясно: в областях знания, где готовится переворот в мировоззрении
экспертные оценки (дельфийский метод) _не_ работает.
Примеры.
Хрестоматийный: вердикт о метеоритах французской академии наук 18-го
века - "камни с неба падать не могут!".
Актуальный: см. подборку откликов (авторитетов от культуры и науки) у
Данилы на КриоРус :)

Следствие: "давить животами" здесь никого не надо - мы не поддерживаем
мнение большинства в отношении крионики и не будем, согласно тому же
принципу, доверяться чьему-либо экспертному (не выведенному доказательно
"от печки" мнению) :)

От меня лично: очень много мнений здесь высказывается в стиле "а я так
думаю". Согласно Вашему совету я их и игнорирую :)

Владимир.

LLama Gratis a cualquier PC del Mundo.
Llamadas a fijos y mСviles desde 1 cИntimo por minuto.
http://es.voice.yahoo.com

Позвольте несколько замечаний по ходу поезда :)

В Вск, 25/02/2007 в 17:31 +0300, Immorta Immorta пишет:

Статистика не самоцель - инструмент анализа.
То, что есть - это по 2-3 десятилетия углубленных интервью (бесед) со многими
и многими людьми практически у каждого активиста им-ма (кому возраст позволил).
Материал складировался у каждого в "черепушке" для домашнего пользования -
"букваря" по теме пока еще никто не написал (это минус, хотелось бы исправить).

Владимир.

LLama Gratis a cualquier PC del Mundo.
Llamadas a fijos y mСviles desde 1 cИntimo por minuto.
http://es.voice.yahoo.com

Hello Vladimir,

Thursday, March 1, 2007, 5:16:31 AM, you wrote:

Статистика (массовости) убеждения - и критерий работоспособности инструмента
и одна
из целей. Если вы вашим текстом никого не убедили - это сырой текст.

Он там не складируется а взбалтывается, теряется и видоизменяется.

Это букварь только в смысле того что там должны быть и основы тоже.

Еще это не букварь в том что невозможна линейная структура изложения
материала

Еще бестолку создавать "букварь", чтобы его забыть, а скорее постоянно использовать
и дополнять "аргументами" и "уровнями сложности".

Автобиографии это тоже не букварь, а скорее источник идей по
психологии и FAQ.

Алексей!
Ваш вклад делом как активного члена РТД на меня производит самое
благоприятное впечатление,
но Ваш лапидарный стиль изложения мысли часто ставит в тупик. :)
Сберегая "каплю" научного метода (о которой я писал) нужно было бы
проигнорировать Ваше послание, но дабы не остаться голословным -

В Чтв, 01/03/2007 в 14:09 +0300, Алексей Потапов пишет:

-

От себя могу заверить, что данные по столь важной теме в моей черепушке
сберегается очень хорошо :)

Что же касается Игоря А. - спросите писал ли он свое письмо на основе
"взболтанных", "потерянных" и "видоизмененных" воспоминаний? :))

К Вам есть предложение (с обещанием своего горячего участия!):
Солидарен, что тему Вы подняли важную (что Вы уже показали) и определили
цель, которую _хотите_ достичь.
Теперь дело за малым - напишите "букварь" (небольшую работку) на тему
как именно эта цель _может_ быть достигнута :)
Естественно, ожидается, что Вы будете придерживаться известных общих
принципов и аккумулируете в свои выводы опыт коллег в том числе и из
родственных областей.

Кстати, "академическую ветку" (см. Эттингера, Фрайтиса, Вышева) данной
темы без лишнего шума разрабатывает Данила М.

Владимир.

LLama Gratis a cualquier PC del Mundo.
Llamadas a fijos y mСviles desde 1 cИntimo por minuto.
http://es.voice.yahoo.com

Hello Vladimir,

Смысл применения слова лапидарный не понЯл =). Мозг - это инструмент забывания.
А вообще я призываю удерживаться от наездов по емайлу и больше писать в вику.

Friday, March 2, 2007, 3:01:08 AM, you wrote:

Ну разве только в ней внутри, наружу их вытянуть это вам не два байта
переслать между регистрами процессора =). Поэтому до той поры, пока
они не извлечены, можно считать что хранятся они там
неудовлетворительно.

Да, как и все humans. Просто сравните сторойность классифицированного письменного
изложения
и обычный поток мыслей "обычного" имморталиста, втч премногоуважаемого И.А.
Диалог, следующий потоку сознания и FAQ это разные способы доступа к знаниям.
Для Humans
недоступен способ прямого доступа FAQ к знаниям в своей голове.

Естественно, персональное дело каждого признавать это или нет. =)

Я уже написал, втч и в рассылку. Цель - получить при помощи "разговоров"
на тему имортализма большее количество "идейных" (готовых участвовать
за идею) волонтеров, чем мы получили в нащем 3-х дневном семинаре погружении
с лучшими лекторами по нескольким ТГ, имм и ЗОЖ - темам.

То есть больше 39%.

И сместить направления их участия от ЗОЖ, борьбу с вредными
привычками, "социалки" и пр. в направлении научного иммортализма.

Я надеюсь что сами коллег постараются интегрировать свое понимание в
общее, для этого и собираю лагерь. Если бы я хотел сам все
систематизировть, то вместо лагеря мне бы был нужен покой и уединение =)

Данила, ты еще и ветку иммортализма разрабатываешь ?

Афигеть, дайте две !

P/S/ В общем, господа !

Форумом уже все накушались, пора в вику.

Сегодня выложу туда првую версию FAQ, около 15 печатных страниц. Прошу
с комментариями в вику. Возможно, удобнее большие документы запостить
в transhumanism.wikia.com - там можно править отдельные главы не
изменяя всего документа.

Какие еще мысли по инструмнту редактирования ?

Привет, Алексей!

В Птн, 02/03/2007 в 11:22 +0300, Алексей Потапов пишет:

Здесь не наезд - призыв ко всем (поэтому и пишу сюда) изъясняться более
подробно - а то, так кратко (лапидарно), что аж не понять :)

Вы снова пишете:

Можно ли понимать так: пришло на семинар 10 курильщиков - прослушали
лекции по ЗОЖ - четверо бросили курить ... навсегда (! :))?

Мне рассылка и вики больше нравится - но Вам виднее... Лагеря, лагеря...
целые архипелаги лагерей - это так по-русски :)

А разве не он Фрайтиса перевел?

Очень важна история документа (демонстрация его эволюции) - иначе зачем
дискуссия, если документ не меняется, не улучшается?! На вики РТД это
есть явно на transhumanism.wikia.com я этого не вижу.

Владимир.

LLama Gratis a cualquier PC del Mundo.
Llamadas a fijos y mСviles desde 1 cИntimo por minuto.
http://es.voice.yahoo.com

Hello Vladimir,

http://rtd1.pbwiki.com/Степень%20участия

Тогда прошу не ждать никого, не только высказать но и проявить инициативу.

Совместное редактирование документов реализовано лучше всего, IMHO, на http://docs.google.com/.
Там реализована полноценная работа с форматами html, doc, rtf и pdf, одновременное
редактирование несколькими юзерами в real time, с общением в чате, ведение совместного
календаря, хранилища файлов, форума, рассылки и т. д. и т. п.

Игорь Артюхов.

-----Original MessageFrom: Алексей Потапов <immor***@b*****.ru>
To: "rest.interesting.bessmertie" <artyuh***@m*****.ru> (5714305)

<...>

|

Володя!Закончил ли ты биоэтику иммортализма.(1 вопрос)

Приедешь ли в лагерь в Кострому( 2 вопрос)

По сути форума тоже хочу в вику передать свои мысли, что можно сразу же
использовать для всего оптиммума творящего бессмертие или, хотя бы на сегодня,
в репродуктивном и рекреативном в постоянном само-развитии, -раскрытии,-осознании
неограниченном долголетии.

Виталий

Vladimir Shmachkov <vladimir_de_bilb***@y*****.es> пишет:
Алексей!
Ваш вклад делом как активного члена РТД на меня производит самое
благоприятное впечатление,
но Ваш лапидарный стиль изложения мысли часто ставит в тупик. :)
Сберегая "каплю" научного метода (о которой я писал) нужно было бы
проигнорировать Ваше послание, но дабы не остаться голословным -

В Чтв, 01/03/2007 в 14:09 +0300, Алексей Потапов пишет:

-

От себя могу заверить, что данные по столь важной теме в моей черепушке
сберегается очень хорошо :)

Что же касается Игоря А. - спросите писал ли он свое письмо на основе
"взболтанных", "потерянных" и "видоизмененных" воспоминаний? :))

К Вам есть предложение (с обещанием своего горячего участия!):
Солидарен, что тему Вы подняли важную (что Вы уже показали) и определили
цель, которую _хотите_ достичь.
Теперь дело за малым - напишите "букварь" (небольшую работку) на тему
как именно эта цель _может_ быть достигнута :)
Естественно, ожидается, что Вы будете придерживаться известных общих
принципов и аккумулируете в свои выводы опыт коллег в том числе и из
родственных областей.

Кстати, "академическую ветку" (см. Эттингера, Фрайтиса, Вышева) данной
темы без лишнего шума разрабатывает Данила М.

Владимир.

LLama Gratis a cualquier PC del Mundo.
Llamadas a fijos y mСviles desde 1 cИntimo por minuto.
http://es.voice.yahoo.com

Добрый день, Виталий!

В Птн, 02/03/2007 в 14:38 +0300, Vitalij Neschadimenko пишет:

Разговор о биоэтике им-ма был затеян с целью создать инструмент для
принятия текущих решений "от имени РТД", но люди которые чаще всего
и принимают такие решения (типа награждения Никитина или акций с
фильмом "Фонтан") от разговора устранились - в результате проект
потерял актуальность.

От меня до Костромы около 6000 км: на обычном транспорте - долго, а
телепортиция на большие дистанции у меня выходит плохо :)
Хотелось бы, но не приеду.

Владимир.

LLama Gratis a cualquier PC del Mundo.
Llamadas a fijos y mСviles desde 1 cИntimo por minuto.
http://es.voice.yahoo.com

Hello Vladimir,

Saturday, March 3, 2007, 6:42:32 PM, you wrote:

Объективности ради ты забыл вставить и "чаще всего в них участвуют" =)

Будет Скайп звук, возможно и видео или что-то более серьезное. Так что
как раз тут расстояние - не отмаз от работы =)

нЕ ОГОРЧАЙСЯ МОЖЕТ ДАДИМ ВСЁ В РАССЫЛКУ ФОРУМ ВО ВРЕМЯ ИНТЕРЕСНЫХ ДОКЛАДОВ
в костроме Пришли как содоклад рабочий инстркмЕНТ- твою биоэтику имморталиста
трансгуманиста

Прости их за никитина Наверное не ведали,что творили потому и вызвали
столько спороВ вАЛЕРА ПОЗЖЕ ОСОЗНАЛА ТЯЖЕСТЬ ФАШИСТВУЮЩЕГО ГРАФОМАНА. иХ МЕТОДАМИ
ОН НЕ ОЖИВЁТ, А ТО ЧТО ОН ПИСАЛ ПРОТИВОЧЕЛОВЕЧНО И ОТ СКУДОСТИ ЗЛОГО УМА ЗАБУДЕТСЯ
В ЕЧНОСТИ СВЕТЛОЙ АЛЬТРУИСТИЧНОЙ ИЩУЩЕЙ

Но время и непрерывная практика КРИТЕРИИ ИСТИНЫ.

ПО ДЕЛАМ ИХ СУДИТЬ БУДУТ!!!


ДО ОТВЕТА ЖДУ ТВОЙ КОДЕКС БЕССМЕРТНОГО ТРАНСГУМАНИСТА ТАК Я НАЗВАЮ ИММОРТОБИОЭТИКУ...

кТО В ИСПАНИИ СТВОЛОВИКИ В АПРЕЛЕ В МОСКВЕ СИМПОЗИУМ ЕВРОПЕЙСКИХ СТВОЛОВИКОВ
МОЖЕТ ИХ ПРИГЛАСИШЬ ИХ НЕ ОБ: ЯВИЛИ...

ВИТАЛИЙ
ЖДУ РЕАКЦИЮ НА ПИСЬМО ПО ЛАБОРАТОРИИ ПИСХОЛОГИИ ИММОРТАЛИСТА
Vladimir Shmachkov <vladimir_de_bilb***@y*****.es> пишет:
Добрый день, Виталий!

В Птн, 02/03/2007 в 14:38 +0300, Vitalij Neschadimenko пишет:

Разговор о биоэтике им-ма был затеян с целью создать инструмент для
принятия текущих решений "от имени РТД", но люди которые чаще всего
и принимают такие решения (типа награждения Никитина или акций с
фильмом "Фонтан") от разговора устранились - в результате проект
потерял актуальность.

От меня до Костромы около 6000 км: на обычном транспорте - долго, а
телепортиция на большие дистанции у меня выходит плохо :)
Хотелось бы, но не приеду.

Владимир.

LLama Gratis a cualquier PC del Mundo.
Llamadas a fijos y mСviles desde 1 cИntimo por minuto.
http://es.voice.yahoo.com

Здравствуйте.

Давно в восторге от лексических конструкций данного автора. Ему не хватает
использования совсем незначительных деталей типа "тчк", "вскл зн", "зпт" и
т.п. И изящество его стиля будет доведено буквально-таки до недостижимого
совершенства.

С наилучшими пожеланиями, SY Srgg.
icq # 29894257

нЕ ОГОРЧАЙСЯ МОЖЕТ ДАДИМ ВСЁ В РАССЫЛКУ ФОРУМ ВО ВРЕМЯ ИНТЕРЕСНЫХ ДОКЛАДОВ
в костроме Пришли как содоклад рабочий инстркмЕНТ- твою биоэтику имморталиста
трансгуманиста

Прости их за никитина Наверное не ведали,что творили потому и вызвали
столько спороВ вАЛЕРА ПОЗЖЕ ОСОЗНАЛА ТЯЖЕСТЬ ФАШИСТВУЮЩЕГО ГРАФОМАНА. иХ МЕТОДАМИ
ОН НЕ ОЖИВЁТ, А ТО ЧТО ОН ПИСАЛ ПРОТИВОЧЕЛОВЕЧНО И ОТ СКУДОСТИ ЗЛОГО УМА ЗАБУДЕТСЯ
В ЕЧНОСТИ СВЕТЛОЙ АЛЬТРУИСТИЧНОЙ ИЩУЩЕЙ

Но время и непрерывная практика КРИТЕРИИ ИСТИНЫ.

ПО ДЕЛАМ ИХ СУДИТЬ БУДУТ!!!


ДО ОТВЕТА ЖДУ ТВОЙ КОДЕКС БЕССМЕРТНОГО ТРАНСГУМАНИСТА ТАК Я НАЗВАЮ ИММОРТОБИОЭТИКУ...

кТО В ИСПАНИИ СТВОЛОВИКИ В АПРЕЛЕ В МОСКВЕ СИМПОЗИУМ ЕВРОПЕЙСКИХ СТВОЛОВИКОВ
МОЖЕТ ИХ ПРИГЛАСИШЬ ИХ НЕ ОБ: ЯВИЛИ...

ВИТАЛИЙ
ЖДУ РЕАКЦИЮ НА ПИСЬМО ПО ЛАБОРАТОРИИ ПИСХОЛОГИИ ИММОРТАЛИСТА
Vladimir Shmachkov <vladimir_de_bilb***@y*****.es> пишет:
Добрый день, Виталий!

В Птн, 02/03/2007 в 14:38 +0300, Vitalij Neschadimenko пишет:

Разговор о биоэтике им-ма был затеян с целью создать инструмент для
принятия текущих решений "от имени РТД", но люди которые чаще всего
и принимают такие решения (типа награждения Никитина или акций с
фильмом "Фонтан") от разговора устранились - в результате проект
потерял актуальность.

От меня до Костромы около 6000 км: на обычном транспорте - долго, а
телепортиция на большие дистанции у меня выходит плохо :)
Хотелось бы, но не приеду.

Владимир.

LLama Gratis a cualquier PC del Mundo.
Llamadas a fijos y mСviles desde 1 cИntimo por minuto.
http://es.voice.yahoo.com

Володя!Закончил ли ты биоэтику иммортализма.(1 вопрос)

Приедешь ли в лагерь в Кострому( 2 вопрос)

По сути форума тоже хочу в вику передать свои мысли, что можно сразу же
использовать для всего оптиммума творящего бессмертие или, хотя бы на сегодня,
в репродуктивном и рекреативном в постоянном само-развитии, -раскрытии,-осознании
неограниченном долголетии.

Виталий

Vladimir Shmachkov <vladimir_de_bilb***@y*****.es> пишет:
Алексей!
Ваш вклад делом как активного члена РТД на меня производит самое
благоприятное впечатление,
но Ваш лапидарный стиль изложения мысли часто ставит в тупик. :)
Сберегая "каплю" научного метода (о которой я писал) нужно было бы
проигнорировать Ваше послание, но дабы не остаться голословным -

В Чтв, 01/03/2007 в 14:09 +0300, Алексей Потапов пишет:

-

От себя могу заверить, что данные по столь важной теме в моей черепушке
сберегается очень хорошо :)

Что же касается Игоря А. - спросите писал ли он свое письмо на основе
"взболтанных", "потерянных" и "видоизмененных" воспоминаний? :))

К Вам есть предложение (с обещанием своего горячего участия!):
Солидарен, что тему Вы подняли важную (что Вы уже показали) и определили
цель, которую _хотите_ достичь.
Теперь дело за малым - напишите "букварь" (небольшую работку) на тему
как именно эта цель _может_ быть достигнута :)
Естественно, ожидается, что Вы будете придерживаться известных общих
принципов и аккумулируете в свои выводы опыт коллег в том числе и из
родственных областей.

Кстати, "академическую ветку" (см. Эттингера, Фрайтиса, Вышева) данной
темы без лишнего шума разрабатывает Данила М.

Владимир.

LLama Gratis a cualquier PC del Mundo.
Llamadas a fijos y mСviles desde 1 cИntimo por minuto.
http://es.voice.yahoo.com

Здравствуйте !

Умоляю, больше психологии =)

Friday, March 2, 2007, 2:38:19 PM, you wrote:

же

Алексей сегодня вечером дам по теме .Ты не ответил до какого костромской лагерь.Я
хочу приехать по 6 и 7 пунктам

Виталий

Алексей Потапов <immor***@b*****.ru> пишет:
Здравствуйте !

Умоляю, больше психологии =)

Friday, March 2, 2007, 2:38:19 PM, you wrote:

же